Und noch zur Ergänzung, falls das noch nicht klar wird: Dass private Rentenversicherungen zur Altersvorsorge bestimmt sind, haben private Rentenversicherungen nun mal so an sich (deshalb heißen sie so). Da braucht das Jobcenter eben nichts mehr zu prüfen. Eigentlich ganz einfach.
Naja, eigentlich war das Thema hier ja, wie es sich bei Schmerzensgeld verhält. Sorry, dass wir hier etwas abgeschweift sind...
Erkläre anderen ihre Arbeit nicht. Das ist seit 2008 als Mitarbeiter der Rechtsabteilung mein tägliches Brot. Altersvorsorge muss nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv bestimmt sein.
Es ist doch toll, wenn Sie hier nicht nur Leuten helfen, sondern in diesem Fall sogar selbst noch was durch dieses Forum lernen können. Ich erkläre Ihnen nicht Ihre Arbeit, die Richter tun es. Ich weise Sie nur auf Gerichtsurteile hin, die Sie als Mitarbeiter der Rechtsabteilung bitte einhalten (leider wurde der Link dazu aus meinem vorherigen Beitrag entfernt). Dass die "Auffassungen" der Rechtsabteilung hier komplett daneben liegen und Gerichte Sie erst darauf hinweisen müssen, obwohl man ja einfach nur das Gesetz hätte lesen müssen, finde ich bedauerlich.
Ihre Aussagen aus dem letzten Kommentar sind großteils fachlich falsch, insbesondere ist es völlig unsinnig in diesem Zusammenhang einen Unterschied zwischen "für die Altersvorsorge bestimmt" und "für die Altersvorsorge bestimmt bezeichnet" zu machen; dazu reicht eigentlich der gesunde Menschenverstand, von "für die Vorsorge bestimmt bezeichnet" steht nämlich offensichtlich nichts im Gesetz. Zu überprüfen im Urteil Urteil v. 31.01.2025 – S 11 AS 160/23 (SG Landshut). Ich zitiere aus dem Urteil insbesondere: "Im Gegensatz zu § 12 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 Hs. 1 SGB II stellt § 12 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 Hs. 1 SGB II nicht darauf ab, dass die Vermögensgegenstände als für die Altersvorsorge bestimmt "bezeichnet" werden, sondern verlangt (nur), dass die infrage kommenden Versicherungsverträge "für die Altersvorsorge bestimmt" sind."
Danke nochmal für die Antworten. Ich war wirklich sehr dankbar dafür, auch wenn ich nicht überall übereingestimmt habe (bitte nicht persönlich nehmen). 
Nur noch ein Kommentar zu
Das ist gerade eben nicht eindeutig im Gesetz geregelt, was genau Altersvorsorge ist. Riester z. B. ist eindeutig, Rürup und andere Anlagen gerade nicht. Bei allem Verständnis, aber ich rede hier von meiner täglichen Arbeit.
Das möchte ich noch kurz klar stellen. Im Gesetz (Paragraph 12 SBG 2) steht eindeutig: "Nicht zu berücksichtigen sind für die Altersvorsorge bestimmte Versicherungsverträge." Das ist ganz glasklar. Wegen Sachbearbeitern, die nicht lesen können oder da irgendwas anders reininterpretieren und meinen das sei nicht eindeutig geregelt und deswegen verbotenerweise irgendwelche Versicherungsverträge ausnehmen, müssen sich unsere sowieso schon überlasteten Gerichte mit diesen Fällen beschäftigen. Urteile, die dann rauskommen, sehen so aus. Deshalb mein Appell an alle Sachbearbeiter, die das hier lesen: Ich verstehe ja, dass auch Sie unter Druck stehen, aber halten Sie sich bei Ihren Entscheidungen doch bitte an eindeutige Gesetzeslagen und machen Sie es den Antragsstellern nicht unnötig schwer. Danke. (Beim Schmerzensgeld wird es ähnlich aussehen, nur kommt das nicht so oft vor, deshalb gibt es da eben noch nicht so viele eindeutige Gerichtsurteile dazu.)
Im Übrigen ist die Entscheidung bzgl. der Zinsen auch schon längst überholt, denn das BSG hat inzwischen entschieden, dass die Zinsen daraus sehr wohl Einkommen sind
Das ist falsch. Du vermischst da zwei Dinge. Zinsen, die VOR dem Bewilligungszeitraum anfallen, sind anrechnunsgfrei (beim Vermögen). Darum ging es in dem von mir verlinkten Urteil. Zinsen, die WÄHREND der Bewilligung anfallen (darauf bezieht sich das von dier verlinkte Urteil), sind allerdings als Einkommen zu werten. Zwei völlig verschiedene Dinge, überholt ist da gar nichts soweit ich das sehen.
Mach, was du denkst. Dein Urteil hat mit der Frage, ob es anzugeben ist, gar nichts zu tun. Denn die Nichtangabe wäre eine Ordnungswidrigkeit und die Klagen landen im Falle des Einspruchs gegen den dann verhängten Bußgeldbescheid nicht vor dem Sozialgericht, sondern beim Amtsgericht. Das Sozialgericht Aachen hat sich dementsprechend auch nicht mit der Angabepflicht auseinandergesetzt, sondern schlicht nur mit der Frage, ob Schmerzensgeld bzw. die daraus erzielten Erträge als Einkommen oder Vermögen zu berücksichtigen sind.
Das ist jetzt aber wirklich Korinthenkackerei. Mir geht es darum, ob ich zu Recht Bürgergeld erhalte, wenn ich es nicht angebe oder ob ich es dann wieder zurückzahlen muss. Wenn ich es zurecht erhalte, sich durch meine Nichtangabe daran rein gar nichts ändert und ich nicht irgendeinen Betrug dadurch begehe, ist das alles was ich will. Ob ich jetzt eine Ordnungswidrigkeit begehe, so wie wenn ich heute morgen mal für 5 Min im Halteverbot gestanden habe, interessiert mich recht wenig.
Aber auch da liegst du falsch. Ob etwas überhaupt als Altersvorsorge geschützt ist, obliegt auch nicht der Entscheidung des Antragstellers, sondern ist auch erstmal wieder die des Jobcenters. Du kannst doch nicht einfach sagen "Die 200 Hektar Land gebe ich nicht an, das ist meine Altersvorsorge für später.".
Zur Klarstellung: Es ging mir nicht um die 200 Hektar Land (die muss ich natürlich angeben, steht ja so in Anlage VM, Tabelle auf Seite 2). Da muss natürlich das JC beurteilen, wenn ich einfach so behaupte, das gelte für meine Altersvorsorge. Es ging mir um private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen, die nach Vertragszweck zur Rente gedacht sind. Diese muss ich nicht angeben (steht eindeutig so in Anlage VM, Tabelle auf Seite 2). Und hier entscheidet auch nicht das Jobcenter, es ist ja eindeutig im Gesetz geregelt, dass das nicht anzrurechnen ist, richterlich bestätigt.
Nur kurz zur Info falls andere Btroffene das Thema hier sehen und sich informieren wollen:
Ich habe umfangreich recherchiert und mir auch einige Urteile angeschaut. So wie es für mich aussieht, muss Schmerzensgeld wohl tatsächlich NICHT als Vermögen im Antrag angegeben werden. Hätte mich auch irgendwie gewundert, da dort ja wie gesagt kein Feld dafür vorgesehen ist. Dies schließe ich aus dem Urteil S 23 AS 2/08 - Sozialgerichtsbarkeit Bundesrepublik Deutschland (kann jeder googeln). In Kürze: Dort hat eine Dame im Rahmen der Antragstellung zur Grundsicherung Schmerzensgeld nicht angegeben. Durch einen Datenabgleich ist das Amt darauf aufmerksam geworden und hat gezahlte Leistung zurückgefordert. Dagegen hat die Dame Rechtsmittel eingelegt und gewonnen, da es sich um Schmerzensgeld handelte.
Unabhängig davon muss man den Nachweis, dass es sich um Schmerzensgeld handelt, wohl selbst sehr genau führen. Also am besten auf einem extra Konto anlegen oder Kontoauszüge zu allen Bewegungen aufheben. Ansonsten könnte es schwer oder unmöglich werden das nachzuweisen.
Das mag widersprüchlich formuliert sein. Den Ausfüllhinweisen, hier Nr. 20, ist jedoch zu entnehmen, dass über die Frage, ob Vermögen verwertbar ist, das JC entscheidet. Damit es entscheiden kann, muss es logischerweise auch erstmal angegeben werden.
Ich kenne mich da jetzt nicht so aus und will hier nicht den Besserwisser spielen. Aber für mich ist das nicht widersprüchlich: Laut Antrag muss ich mein Vermögen so wie in Anlage VM, Tabelle auf Seite 2, gefordert angeben. Das heist insebsondere private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen, die der Altersvorsorge dienen, müssen nicht angegeben werden. Der Ausfüllhinweis Nr. 20 kann sich also nur auf das anzugebende Vermögen (und nicht auf das Altersvorsorgevermögen) beziehen. Bei dem anzugebenden Vermögen entscheidet das JC also über die Verwertbarkeit. Altersvorsorgevermögen kann damit nicht gemeint sein, denn wenn das JC beim Altersvorsorgevermögen auch entscheiden müsste, ob es verwertbar ist, dann hätte man sie ja in der Tabelle auf Seite 2 eine Angabe dazu verlangen müssen (was sie aber nicht haben, in Tabelle 2 steht es muss nicht angegeben werden). Außerdem hat das JC beim Altersvorsorgevermögen ja auch gar keinen Handlungsspielraum bei der Frage, ob es verwertbar ist oder nicht, es steht ja im Gesetz, dass es nicht verwertbar ist, da hat doch das JC nichts mehr zu entscheiden. Oder bin ich jetzt ganz blöd? 
Naja, jetzt sind wir etwas vom Thema abgeschweift. 
Es ging mir ja um Schmerzensgeld und da steht leider weder in der Anlage noch in den Ausfüllhinweisen, ob es überhaupt angegeben werden muss. Ob es verwertbar ist oder nicht entscheidet aber (wie beim Altersvorsorgevermögen) nicht das JC, es steht ja eindeutig im Gesetz dass es nicht verwertbar ist, da hat das JC gar keinen Entscheidungsspielraum. Insofern kann ich mir schon gut vorstellen, dass es wie bei Altersvorsorgevermögen ist und gar nicht angegeben werden muss. Ich habe im Prinzip kein Problem es anzugeben, will ja nichts verheimlichen, ich will es mir aber auch nicht unnötig kompliziert machen und dann nachher irgendwelche Diskussionen mit dem JC haben, die ich mir auch hätte sparen können.
Mit Optionen meinte ich nicht unbedingt, wie du dem Jobcenter die Unterlagen zukommen lässt.
Alles klar, danke für die Klarstellung.
Selbst Altersvorsorgevermögen musst du angeben, damit das Jobcenter hier prüfen kann, ob es sich tatsächlich darum handelt.
Bist du dir da sicher? Im Antrag (Anlage VM, Tabelle auf Seite 2) steht explizit, dass man Lebensversicherungen und private Rentenversicherungen nur dann angeben muss, sofern sie nicht der Altersvorsorge dienen. Oder verstehe ich da was falsch?
Hier gibt es ja keine Optionen beim Vorgehen.
Genau das sehe ich ganz anders.
Es gibt ja keine vorgegebene Art und Weise wie man das angeben soll (im Antragsforumlar ist dafür nichts vorgesehen, ich kann kein Kästchen ankreuzen und reinschreiben in welcher Höhe ich mal Schmerzensgeld bekommen habe). Ich habe also jede Menge Optionen wie und ob ich das angebe: Ich könnte z.B. eine handschriftliche Notiz im Antrag dazu machen und den handschriftlich ausgefüllten Antrag dann per Post schicken. Ich könnte aber auch eine Anlage zum Antrag anfertigen und diese mit einreichen. Oder aber den Antrag einfach so lassen wie er ist und das mit dem Schmerzensgeld über die digitale Nachrichtenfunktion mitteilen. Oder es einfach gar nicht angeben (ich weiß immer noch nicht sicher, ob das nicht einfach auch erlaubt wäre, Altersvorsorgevermögen muss man ja auch nicht angeben). Oder, oder, oder. Ich sehe hier ganz schön viele Optionen wie ich da vorgehen könnte. Und jede Option könnte vom Sachbearbeiter anders wahrgenommen werden. Oder liege ich da so falsch?
Notfalls musst du halt den Rechtsweg beschreiten.
Vielen Dank für eure Antworten. Genau das mit dem Rechtsweg würde ich mir gerne sparen und deshalb mache ich mir so viele Gedanken wie ich da richtig vorgehen sollte. 
Falls das hier jemand lesen sollte, der mal in einer ähnlichen Situation war (Vermögen hatte, das aus irgendeinem Grund unter die Härtefallregel fällt), wäre ich sehr dankbar über Erfahrungen wie in der Situation vorgegangen wurde. Ansonsten habt ihr natürlich Recht, die Reaktion des Jobcenters kann mir hier keiner vorhersagen, das erwarte ich auch nicht. Ich habe noch etwas Zeit, werde meinen Bürgergeldantrag erst Ende des Monats stellen müssen.
Wenn du die Nachweise erbringen kannst, sehe ich hier keine Probleme.
Danke. So wie ich es sehe, ist das aber nicht so eindeutig. Klar, wenn ich das Schmerzensgeld auf einem Extra-Konto geparkt hätte und nichts damit gemacht hätte, könnte ich jetzt einfach dieses Konto mit dem damaligen Nachweis des Erhalts von Schmerzensgeld vorlegen und alles wäre klar. Aber ich habe halt mehrere Konten. Das Konto, auf das damals das Schmerzensgeld überwiesen wurde (nennen wir es Konto A), ist inzwischen fast leer, weil ich damit immer alles bezahlt habe. Ein anderes Konto (Konto B), auf das ich nicht zugreifen musste, weil es bequemer war mit Konto A zu bezahlen, ist dafür jetzt sehr voll. Ein Bearbeiter vom Jobcenter könnte jetzt natürlich auf die Idee kommen zu sagen, ich habe ja vom Schmerzensgeld auf Konto A meinen Lebensunterhalt bestritten und das Geld auf Konto B sei ja gar nicht vom Schmerzensgeld und müsste deshalb komplett aufs Vermögen angerechnet werden. Das ist die einfache Version. Versteht man was ich meine und welche möglichen Probleme ich hier sehe? Oder mache ich mir da zu viele Gedanken? (In Wirklichkeit ist es noch deutlich komplizierter als geschildert, weil ich mehrfach zwischen Konto A und Konto B Geld hin- und her überwiesen habe. Ich kann das Schmerzensgeld selber keinem konkreten Kontostand mehr zuordnen, sondern nur nachweisen dass und in welcher Höhe ich es mal bekommen habe.)
Danke, dann hoffe ich mal, es ist wirklich so, dass auch hier wenigstens die LeistungsSB die Nachrichten lesen. Einfach weglassen werde ich es wohl nicht, sonst bekomme ich deshalb noch Ärger.
Trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl und befürchte, dass das so bei der ersten Bearbeitung einfach untergehen könnte und ich dann Widerspruch einlegen muss. Warum gibt es im Antragsformular nicht ein Feld zum Ankreuzen, dass aus Sicht des Antragsstellers Teile des Vermögens unter die Härtefallklausel fallen, sodass dies gleich ersichtlich ist und vom Sachbearbeiter geprüft werden kann (gibt ja noch andere Dinge als Schmerzensgeld, die auch davon betroffen sind)? 
Hmmm, danke. Gibt es auch eine andere Option? Das mit der Nachrichtenfuntion scheint zumindest bei dem Jobcenter hier nicht wirklich zu funktionieren: Ein Bekannter von mir bezieht auch Bürgergeld und hat die Erfahrung gemacht, dass die Nachrichten, die er über diese Nachrichtenfunktion schickt, gar nie gelesen werden. (Oft wenn er bei der Vermittlung ist und dort irgendwas vorgeworfen bekommt, sagt er, er habe dies bereits vor langer Zeit über diese Nachrichtenfunktion mitgeteilt. Seine Vermittlerin schaut dann beim Termin nach, bestätigt dies und sagt sie habe die Nachricht erst jetzt beim Termin gelesen.) Es ist ja aber in meinem Fall wichtig, dass der Sachbearbeiter direkt bei der Antragsbearbeitung diesen Hinweis mit dem Schmerzensgeld sieht. Ansonsten lehnt er den Antrag wegen zu viel Vermögen ab und ich muss das erst umständlich reklamieren.
Eigentlich müsste es da ja im Antrag ein vorgesehenes Feld geben. Gibt es aber leider nicht. Also ist vielleicht doch einfach weglassen die vorgesehene Vorgehensweise!? Altersvorsorgevermögen (z.B. Betriebsrente) soll man ja auch einfach nicht angeben.
Vielen Dank für die Antwort und deine Einschätzung. Hatte auch schon gedacht, dass das so vermutlich besser ist.
Eine Nachfrage dazu: Es gibt leider im Antrag (Anlage VM) keine Möglichkeit das mit dem Scherzensgeld einfach so "dazu zuschreiben". (Deshalb hatte ich die Möglichkeit mit dem "einfach weglassen" überhaupt erst in Betracht gezogen. - Ich hatte bei Google auch die ein oder andere nicht offizielle Quelle gefunden, in der geschrieben wird, man müsse das Schmerzensgeld gar nicht angeben.):
Wenn ich den Antrag elektronisch ausfüllen und einreichen will, kann ich nur die vorgesehenen Felder ausfüllen. Wie schreibe ich dazu, dass es sich bei XXXX Euro um Schmerzensgeld handelt? Weiß jemand wie man so was macht ohne dass sich das Jobcenter dann beschwert der Antrag sei nicht so ausgefüllt worden wie vorgesehen? Macht es aus eurer Sicht Sinn den Antrag auszudrucken, das einfach handschriftlich irgendwo nebendran dazu zuschreiben (obwohl es im Forumlar so nicht vorgesehen ist) und den ausgedruckten und per Hand ausgefüllten Antrag dann per Post zu schicken? Eine andere Möglichkeit sehe ich gerade leider nicht.
Hallo zusammen,
ich möchte Bürgergeld beantragen. Ich habe vor einigen Jahren nach einem schweren Unfall Schmerzensgeld in 5-stelliger Höhe bekommen. Dieses wird nach Auskunft des Jobcenters nicht auf das Vermögen angerechnet. Ich habe eine schriftliche anwaltliche Bestätigung von damals, Schmerzensgeld in dieser Höhe erhalten zu haben.
Nun habe ich das Schmerzensgeld nicht getrennt von meinem anderen Geld angelegt (ich habe kein Extra-Konto für das Schmerzensgeld). Ich konnte ja damals nicht ahnen, irgendwann Bürgergeld beantragen zu müssen (gab es damals noch nicht mal) und es dafür sinnvoll gewesen wäre das Schmerzensgeld getrennt von meinem anderen Geld auf einem eigenen Konto anzulegen um dessen Herkunft klar und eindeutig nachweisen zu können. Die Kontostände meiner anderen Konten sind nun eben einfach entsprechend höher, weil da Teile des Schmerzensgelds mit drin sind.
Ich bin gerade etwas überfordert wie ich das im Antrag der Anlage VM nun angeben soll!? Kann mir da jemand helfen? Einfach mein vollständiges Vermögen angeben (was wegen dem erhaltenen Schmerzensgeld über dem Freibetrag liegt) und dazu schreiben, dass XXXX Euro davon Schmerzensgeld sind? Oder reicht das nicht aus? Oder einfach nur Vermögen abzüglich der Schmerzensgeldsumme angeben und das Schmerzensgeld bei der Angabe ganz weglassen (würde dann aber bei den Kontoauszügen, die ich mit einreichen muss, auffallen, da es da ja mit drin ist)?
Vielen Dank für eure Hilfe, Rene
